Спартак Суббота: “Мне повезло, что я могу быть поганцем. И мне это нравится”

Как война изменит подходы в работе психологов, а заодно – и расценки на услуги? Как нововведения в психологической помощи, внедряемые Минздравом и НСЗУ, повлияют на отрасль? Почему и куда вынуждены уезжать профессионалы от психологии и медицины? Почему следует отказаться от репутации? На эти вопросы MJ ответил психолог, кандидат психологических наук Спартак Суббота.

А бонусом – мы поговорили о личной жизни, но совсем немного.

Я учусь в докторантуре. К осени нужно ее окончить и защищать докторскую диссертацию. Еще хочу делать курсы, потому что это самое популярное направление сейчас. Они могут быть платными и бесплатными, доступными для людей, интересующихся психологией. В основном акцент делаю на социальной психологии. Раньше я больше акцентировал клиническую психологию, но сейчас она в Украине не популярна.

Отрасль клинической психологии подчинена Министерству здравоохранения. Сейчас они развивают это направление. Для людей на фронте морально-психологическое обеспечение имеет очень относительную эффективность. А позволить себе высококвалифицированных специалистов они не могут. Основная проблема военных – ПТСР. Для обеспечения качественной помощи при ПТСР в первую очередь следует использовать изоляцию от триггерных моментов и минимизацию рисков. А как это сделать, если военные постоянно находятся на фронте? Правильно – никак. К примеру, в Америке, совсем другой подход. Если у военного ПТСР, его демобилизуют. Затем реабилитация и после восстановления человек может снова работать.

У нас население совсем не образовано в области психологии.

Люди не понимают разницу между психотерапевтическими подходами. Что например, позитивная психотерапия и позитивная психология – это совершенно разные вещи. А низкий уровень образованности приводит к тому, что психология теряет популярность, а человека, который бы это грамотно объяснял простыми словами, нет. Поэтому – курсы. Это сейчас очень эффективно.

Есть и другие, касающиеся социального поля процессы о которых тоже не говорят, потому что это сейчас не вовремя. Много популизма, вроде того, что нельзя "жаловаться на какие-то примитивные вещи". Я всегда объясняю, что уровень травматизации определяется субъективными факторами. Для кого-то смерть отца может быть менее травматичной, чем для другого человека смерть его собаки.

К примеру, у меня отец умер, но особенность психики такова, что я не очень привязываюсь и легко отпускаю. У меня есть товарищ, у которого умерла собака и он на терапию уже второй год ходит. И представьте себе ситуацию, когда такой человек говорит, что у него умерла собака и он в трауре, а над ним смеются, потому что у кого-то квартиры уже нет, а кто-то приехал из Мариуполя, а кто-то был в плену. Конечно, мы не можем сравнивать масштабы проблемы, но сравнивать масштабы страдания – можем.

Сейчас в Украине стигматизация связана с масштабами страданий. Когда я учился в Институте психического здоровья Украинского Католического Университета, Олег Романчук вел курс по когнитивно-поведенческой терапии менеджмента хронических болей. Нас там учили, что боль определяется не степенью поражения, а сугубо интерпретацией, если человек чувствителен. Но у нас так не принято.

“Нейропсихологический потенциал рекреации после травматического опыта”.

Но закончить докторантуру и защититься – это две разные вещи. У меня есть два года докторантуры, а потом еще время для завершения работы.

И если вернуться к тому, чем я сейчас занимаюсь, могу сказать, что выбрал курсы, потому что это быстро. И это приносит деньги. Они людям нравятся, потому что это интересно и актуально.

Сейчас вы будете меня хейтить, но я считаю, что это полезно.

Хоть какие-то навыки в области психического здоровья должны быть. Семейные врачи это и раньше делали, а теперь у них появится информация для тех, кто будет обращаться за помощью. Насколько это будет эффективно? Это уже другой вопрос.

Большинство специалистов в области психического здоровья и раньше не были эффективными. Они не помнят базу. И я не говорю сейчас о каких-то сложных вещах. Они не помнят базовые вещи по психологии. Они не знают в чем разница между академическим направлением, практическим и прикладным.

Многие люди говорят, что все законопроекты связанные с нововведениями "уродуют и калечат направление психической помощи". Но по факту у нас его и не было, а так хоть что-то будет. Многие говорят, что "лучше никак, чем кое-как", а я считаю, что лучше кое-как, чем вообще никак. И после визита к семейному врачу человек будет знать куда дальше идти: или к психологу, или к терапевту, или к психиатру. Но я с кем не говорю, они говорят, что это фигня.

Главное, чтобы были мотивированы специалисты, потому что они очень быстро устают и не из-за низкого уровня зарплаты, а именно из-за нехватки мотивации. Когда вы приходите к психологу, вы платите деньги и точно знаете, чего хотите. А когда человек приходит за бесплатной помощью, он думает, что сейчас ему помогут. Быстро и за раз. А в идеале – еще и подскажут где деньги заработать.

На уровне идеи - это мне нравится. Как это будет реализовано, я понятия не имею , и не хочу иметь к этому никакого отношения. Это сейчас область практической психологии. Этим будут заниматься психологи, которые хотят сидеть в кабинетах. А мне интересна наука. Наука – она объективна. Фактам безразличны ваши чувства и мысли. Есть факт и если вы его используете – то все.

Я начну с самого начала. Все высококвалифицированные психологи уедут, потому что рынок у нас слаб. У меня есть товарищ, он хирург. Очень квалифицированный. Он говорит, что народ обнищал. Мы ездили с ним в тур с подкастом. Я смотрю, ему приходит сообщение из банка, а там 6600 гривен. И так несколько раз. Я спрашиваю: что это? А он говорит: это моя зарплата. Я спрашиваю: а в общем сколько? Он говорит – примерно 20 000. Я не представляю, как на это можно жить. У него ребенок, жена.

Люди сейчас становятся беднее и поэтому беднеет вся медицинская сфера. У меня все знакомые, которые могут уехать – уезжают, потому что в Украине для этих специалистов нет будущего. Так и с психологами. За границей они получают деньги и уважение. Имидж психолога в Украине и Германии – это две разные вещи. Они уезжают, учатся, идут в магистратуру. Поэтому лучшие специалисты, которых я знаю, либо уехали, либо переквалифицировались. Многие стали военными.

Военными. Военный психолог мало получает. Просто военными, потому что у них есть дети. Но суть в том, что область умирает. Она не развивается. У нас много ограничений. Ограничения вводят даже для написания научных работ. К примеру, сейчас нельзя цитировать кого-либо из российских ученых. Вы не можете цитировать Павлова. Вы можете цитировать только того, кто цитировал Павлова.

Расти цены не будут, потому что не будет возможности пользоваться услугами независимых специалистов. Люди не смогут себе это позволить. Если государство создаст рабочие места для психологов, большинство из них будут на гособеспечении.

Но психологов будет достаточно. Качественных специалистов будет немного, но они тоже будут. Квалифицированные психологи, скорее всего, не будут работать на госучреждения, а будут этим учреждениям помогать, консультировать. И я думаю, что запрос на услуги будет значительно больше, чем возможность людей оплачивать себе эти услуги.

Все специалисты, обладающие высоким показателем эффективности и владеющие эффективными методами. Я сейчас объясню.

Есть разные направления в психотерапии. Все направления по-своему хороши. Есть, конечно, абсолютно деструктивные, не входящие в список аффективных методов. Например, "расстановки". То есть, все что является доказательным – все ок.

Самый эффективный, самый лучший, на мой взгляд, метод – это когнитивно-поведенческая терапия. Конечно, я буду за нее "топить", потому что я сам - когнитивно-поведенческий терапевт, но она лучше по нескольким причинам. Первое – это краткосрочный метод. Второе – у него есть протоколы. Третье – он предполагает взаимодействие с психиатрами, то есть комбинаторное лечение. Это один из методов, который дает навыки менеджмента рецидивов, то есть учит жить после терапии. Это суперкрутой метод для лечения ПТСР. И это потребуется не только военным, а всему их окружению. Я не говорю, что у всех будет ПТСР. Его диагностируют примерно у 25% участников боевых действий. Но расстройство адаптации, острая реакция на стресс, горевание и другие диагнозы будут.

С точки зрения саморазвития – есть. С точки зрения развития практических навыков – нет. Потому что сама по себе магистратура и бакалавриат, если вы не получаете последипломного образования по специализации, ничего не дает. Образование необходимо для того, чтобы получить специализацию.

У нас система образования с советских времен не изменилась по своему существу, хотя по форме отличается. Условия сдачи экзаменов сложные (именно условия, а не экзамены), условия поступления сложные. Хотя сейчас могли бы сделать так, чтобы молодые люди не хотели уезжать за границу. Сейчас нет никакой причины талантливому человеку поступать в наши ВУЗы на тех условиях и в тех реалиях, которые предоставляет государство.

У нас и на постсоветском пространстве до сих пор совковое мышление. Если у вас есть ребенок и у него пятерка по химикам, четверка по математике и тройка по биологии, по какому предмету вы возьмете репетитора? По биологии? А надо по химии. Но у нас так не работает, потому что у ребенка должен быть нормальный средний показатель.

Я учился в военном лицее, бывшем Суворовском, потом его переименовали, и у нас учитывался средний балл. Нахиба? Мы там так с***и рвали, чтобы у нас получился нормальный средний балл.

Мы здесь боремся с “совком”, а он у нас засел очень глубоко. У нас, в принципе, и менталитет совковый. К примеру, есть условный человек и он кому-то не нравится. Люди собираются и говорят: “он плохой, не общайтесь с ним”. Другой человек говорит, а чего я не буду общаться? А ему говорят: “если ты будешь с ним общаться, мы с тобой не будем”. Я видел видео, как на партсобрании публично вывели тунеядца и осуждали его всей партией.

И моя рекомендация: отказывайтесь от коллектива, значимость социума переоценена. Делайте акцент на индивидуальности. Это единственный вариант уйти от стадного мышления и отказаться от «ты должен, потому что большинство так хочет». Особенно в Украине, особенно в военное время. Вы всегда найдете кого-нибудь для себя. Если от вас общество отказывается, отказывайтесь от него раньше. Уходите оттуда, где вам не комфортно. Это ваша жизнь. Находите себе единомышленников. Я лучше буду с тремя адекватными себе людьми, чем я буду все время бежать и соответствовать представлению многих людей. Мне повезло, что я могу быть поганцем. И мне это нравиться.

Самые адекватные люди – это люди безразличные к неудачам других. Те, кто не вникает в конфликты. Эти люди придерживаются своих ценностей, двигаются в направлении собственного благополучия.

Мы общались с приятельницей и я объяснял, что есть разные признаки социальной значимости: репутация, имидж, статус. Так вот, от репутации надо отказаться, потому что она – элемент давления большинства на человека, который является уникальным.

Вот вы преуспеваете в чем-то и я начинаю думать: что-то она очень успешна. И на ее поле мы ничего с ней сделать не сможем. А давайте ей испортим репутацию! И быдло собирается и начинает портить вам репутацию. Все. Хотя по факту на ваш профессионализм это никак не влияет. А вас полюбили именно за ваш профессионализм, а не за то, с кем вы спите, дружите, что смотрите и какую слушаете музыку. Итак, репутация – это рычаг давления на человека, отличающегося от других.

Репутацию нужно один раз испачкать и больше об этом никогда не думать. Кстати, эти слова я услышал от одного очень умного человека.

Есть имидж. Это другое. Это то, как вас позиционируют. Репутация может быть паршивая, но имидж – паршивца. И это разные вещи.

И есть статус. Статус это то, что остается с вами независимо от репутации. Многие люди ненавидят Трампа, а ему так безразлично на ваше мнению. Плохая ли у него репутация? Да. Но есть статус.

Никогда не опирайтесь на репутацию, опирайтесь на статус.

И кстати, самая плохая репутация была у самых значимых персонажей: у Иисуса Христа, у Будды, у Никогда Теслы. Репутация принадлежит не человеку, а СМИ. Поэтому нужно двигаться в соответствии только с вашими ценностям.

Я уже женился. Несколько недель назад.

Спасибо! Я очень доволен. Это, наверное, одно из немногих очень сознательных решений в моей жизни. Это не будет легко, но это будет интересно. И просто найти надежного человека – это очень трудно. Мы встретились с ней в непростой период, но я верю, что это именно тот надежный человек, с которым можно строить семью. 

Я очень ее люблю. При том, что я думал, никогда не смогу этого почувствовать.